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宋鲁郑:俄乌冲突难以收场

来源: 最后更新:23-03-07 09:07:36

导读:宋鲁郑:俄乌冲突难以收场 欧盟面临“解体”危机丨慢点·访谈 ,欧盟,法国,记者,宋鲁郑,俄罗斯,乌克兰,俄乌冲突



宋鲁郑谈俄乌冲突

俄乌冲突已经一年,战争烈度还在上升。

过去几周,乌东战场如同“绞肉机”,炮火昼夜不息,战略要地巴赫穆特一天内受到俄军85次攻击。加入乌军“国际战队”的退役美国海军陆战队士兵奥芬贝克,日前接受美媒采访时说,巴赫穆特前线的士兵“平均只能存活4个小时”。乌克兰仍在计划,今年春季在南部地区发动反攻。与此同时,乌克兰的一架无人机出现在莫斯科附近,而俄方在克里米亚等地已经摧毁了近10架乌军的无人机。

战场之外是大国角力。美英联手欧盟仍在大规模军援乌克兰,并已经训练了超过五万乌克兰军人。德国外长贝尔伯克日前宣称,欧洲正在与俄罗斯交战。虽然这一说法遭到德总理的否认,但这可能正是欧洲人的真实看法。

实际上,早在一年前俄乌冲突爆发的时候,欧洲就意识到了,乌克兰的冲突是俄美之间的对抗,而欧洲只是为他人做嫁衣,而且很可能是最大的输家。但令人难以理解的是,一年来,为什么欧洲仍在一步步地踏入战争深渊?

在本月初曝光的一桩内幕,更让欧洲成了“冤大头”。曾作为调停人斡旋在俄乌之间的以色列前总理纳夫塔利·贝内特,公开表示:去年三月俄乌冲突初期,在各方努力下,俄乌双方都同意让步准备谈判,但却被美国拜登总统否决了。因为美国认为这是一个地缘机会,既可以削弱俄罗斯,同时可以控制欧盟。

明知乌克兰危机是场噩梦,欧洲为什么无法醒来?欧洲的未来又将如何?就此,深圳卫视直新闻高级主笔万霞专访了旅法政治学者、复旦大学教授宋鲁郑。



2月25日,在德国首都柏林,上万民众举行集会,反对向乌克兰提供武器,呼吁和平解决地区冲突

【本文要点】

1、欧洲要想摆脱危机,就需要迅速结束冲突。有两个办法:一个是令俄罗斯屈服,再一个就是劝乌克兰让步。现在欧洲选的是前者,显然很不明智。

2、欧洲的安全和能源危机源于对俄战略的失败,但欧盟政治精英对此没有反思。曾经是地缘政治“鼻祖”的欧洲,在这场地缘博弈中却成为无能的“失败者”。

3、欧盟的两种结局:解体还是脱困?如果冲突长期化,法国很快就可能出现极右民粹执政,那接下来,欧盟解体的可能性就非常大。

4、欧盟按理说是应该和中国站在一起,借助中国力量摆脱困局,但为什么恰恰相反?因为“价值观至上”的欧盟,已经丧失了政治现实感,无法作出理性决策。

5、如果俄罗斯受到挫败,这个时候不管欧美是否真正出兵,俄罗斯都有可能升级冲突。

6、冲突并不意味着永久对立脱钩,未来,欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯。俄罗斯的能源是可替代的,但是廉价能源不可替代。



北约快速反应部队的“豹2”坦克

【访谈实录】

一、明知乌克兰危机是场噩梦 欧洲为什么无法醒来?

万霞:据外交部前副部长傅莹在慕安会的观察,西方的政客还很亢奋地处于抗俄情绪当中。作为欧洲的政治精英,他们到底怎么去看待这个问题?为什么一年过去了,还没有从梦中清醒过来?

宋鲁郑:通过这一年的对抗,欧洲发现自己能够应对失去俄罗斯的代价,比如说在能源方面。当然欧洲有运气的成分,今年冬天比较温暖,减少了这方面的消费。毕竟欧洲有强大的经济实力,它可以高价在全球采购能源。所以它发现,由此带来的经济后果比它们预期的要低,就感觉自己还是有能力支撑下去,这也是一个因素。当然最根本的还是它受美国的影响。

万霞:很显然这个危机不可能一直持续下去,就欧洲目前所处的困局而言,他们没有想办法摆脱这种危机吗?

宋鲁郑:欧洲要摆脱这场危机最好的办法,就是迅速结束冲突。要想结束冲突有两个办法,一个是令俄罗斯屈服,再一个就是劝乌克兰让步。欧洲认为目前还能支撑下去,还能坚持打下去。而且认为如果让俄罗斯退让,从政治上或者从道义上更可取。

另外,我们也可以回顾美国在阿富汗战争的表现,其实打到第十年的时候,美国已经知道错了,需要撤出来,当时就决定要撤出来,但最终撤出来又用了十年的时间,整个用了二十年才摆脱这场冲突。

所以欧洲现在就算意识到了“我的政策是有问题的”,或者“我需要改正”,也需要一段时间才能真正撤出,恐怕还需要相当长的时间才能做到。

万霞:在政策的决策和执行上,欧盟国家会有类似的地方吗?为什么会拖延这么长时间?

宋鲁郑:从人类历史经验来说,战争或者冲突很容易发生,但是难在结束,而且非常难。这种例子非常多。另外一个因素就是和欧洲的结构有关。欧盟东边亲美,西边坚持欧洲战略自主,但是它们要求决策一致。

所以说当面对这个问题的时候,亲美的中东欧,包括波罗的海国家,他们就强烈地希望支持乌克兰。欧盟为了避免自己内部的分裂,只好也决定站这一边。

万霞:是欧盟内部的这种分裂,造成决策没有办法落实是吧?

宋鲁郑:对,因为像法国和德国这样的大国,它们会有整个欧盟的思维和战略意识。但我们也发现,其中的波兰,包括波罗的海一些国家,完全是以自身国家利益至上,根本不考虑整个欧盟的利益,它实际上又绑架了欧盟。



2月22日,拜登在波兰首都华沙参加“布加勒斯特9国模式”特别峰会

二、欧洲为何成地缘政治“失败者”?“价值观”至上 以致丧失了“政治现实感”

万霞:俄乌冲突到今天为止,我们感觉到欧洲在全球的地缘政治当中有一种失败者的尴尬地位,它想战略自主,但实际上又摆脱不了美国。原本欧洲还是大家向往的宜居之地,如今却变成了战场,为什么它会落到今天这个地步?

宋鲁郑:欧洲吸取了两次世界大战的教训,希望走欧盟一体化的道路,让所有的国家都纳入这个体系中,成为一个利益共同体,这样就可以避免发生战争。

但是欧盟含括了不同的国家、不同的民族、不同的宗教信仰,有天主教、新教,还有东正教,那怎么让大家融合在一起?就要靠一个价值观。

价值观对欧盟的重要性就在于此,它是欧盟存在的一个粘合剂。所以欧盟对价值观的坚持,也是没有办法的办法。如果欧盟因为俄乌冲突在价值观上做了让步,或者放弃了自己价值观,肯定会威胁到欧盟一体化。

各种因素就决定了欧盟在面对危机和挑战的时候,第一就是反应非常地慢,第二又经常不得不做出错误的选择,因为它的选择,不是从利益角度出发,而是从价值观角度出发。

万霞:这次慕安会发出的信息,其中有欧盟对于中国的质疑,也有对中国的各种指责,难道是欧盟政策的决策出了什么问题才导致的?

宋鲁郑:正是以上所说的几个综合性的因素,使得欧洲丧失了政治现实感和地缘政治思维,欧盟现在应该是依靠中国,而不是排斥中国。

它先失去了俄罗斯,而后美国又借这场冲突不仅削弱了俄罗斯,还削弱了欧盟,还以四倍的能源价格卖给欧洲。欧洲按理说是应该和中国站在一起,借助中国力量摆脱困局,但为什么恰恰相反?因为它确实已经丧失了立场。

我可以举个例子,我曾经和法国的很多学者交流过,我问了他们一个问题,中国如果帮助欧洲的话,欧洲给中国什么回报?我们知道,国际关系就是一种交易关系,我帮了你,来而不往非礼也,是不是?中国参与斡旋有代价、有成本、有风险,你总要考虑中国的利益需求吧?结果他们说什么?说中国是联合国常任理事国,这是你的责任,你就应该去帮我们的。他们就觉得这完全是中国应该的事情。

可是我们知道,美国让欧洲做什么事情,都是有代价的,没有免费的午餐。为什么到了中国这里,欧洲就会如此认为?它完全用的是非现实的、非地缘政治思维来看待这个问题。

欧洲让任何一个国家提供援助,都不可能说“这是你应该做的,你应该帮我”。这完全是不讲道理的。



2月21日,意大利总理梅洛尼乘坐火车抵达乌克兰首都基辅

三、欧洲的两种结局:解体还是脱困?

万霞:其实我们也注意到欧洲的一些变化,比方说,原本反对支援乌克兰的一些政治人物都开始转向,包括本月21号,意大利总理梅洛尼也去基辅访问,欧洲的的政治人物好像还越陷越深。您觉得,因为他们的这种态度,欧洲在这场危机当中会有什么样的前途?您有没有一个预判?

宋鲁郑:我觉得有两种可能性,一个就是欧盟一直不觉悟,一直被美国绑在这场冲突的战车上,一直承担最大的代价,最后导致民众无法承受,然后会出现极右民粹政党上台,导致这些国家单方面退出欧盟,这样欧盟大概也就名存实亡了。

因为我们知道,像法国、德国这样的大国,民粹主义政党是反欧盟、反欧元、反移民的主张,如果是民粹主义执政,不光在价值观上,包括在组织结构上都大相径庭。如果这些国家要退出欧盟的话,造成的后果比英国“脱欧”要严重得多,这是一种可能性。

第二种可能性,欧盟在付出了代价,到一定程度之后醒悟了。或者它就和美国去协商,“我没办法再这么撑下去了,你必须得想办法结束这场冲突。”如果它对美国施加压力,美国反过来可能也会对乌克兰施加压力,最后推动战争结束。

我觉得大概就是这两种可能性,就是坚持下去,可能会威胁到欧盟的存在;如果中途改弦易辙,还是有可能挽救自己的命运。

万霞:根据您在法国的观察,法国右翼执政的可能性会有多大?这会造成欧盟的分裂吗?

宋鲁郑:目前法国比德国这个情形要远远严重。去年的法国总统大选,其实是马克龙的复兴党和极右翼民粹“国民联盟”两大党对决。我们如果看一下法国的国会,其实传统的政党已经是少数了,极左的、极右的,加起来已经超过了传统政党。包括总统大选的选票也是,极端主义政党的选票超过了传统政党。

只不过因为法国的选举机制分为两轮,这样才最终导致马克龙总统还能够获胜。但如果这场冲突再持续三年到五年,持续到下次大选,我觉得极右民粹获胜肯定是大概率事件。

万霞:对!这一次极右翼的勒庞差一点就成功了。

宋鲁郑:法国是欧洲的核心国家,它是核大国,是联合国常任理事国是第二大经济体。所以如果法国出现极右民粹执政的话,欧盟就很难说未来会怎么样,我觉得解体的可能性就非常大。

万霞:到那个时候,即使拜登再怎么喊欧洲的团结,可能也无法维持一致对俄的态势了。

宋鲁郑:那个时候,拜登是不是总统,我们不清楚,因为明年美国就要大选了。但是确实,如果到了那个程度,如果过了临界点,再想挽回就不可能了。

四、物价涨百姓苦欧洲各国压力大

万霞:欧洲现在有没有感觉到一场大战在即的气氛?欧洲的民众、欧洲的社会有没有感受到?

宋鲁郑:应该说,媒体还是非常关注,包括精英们,对这个问题也是相当地关注,但是我感觉民众还是更关注自己的日常生活。因为欧洲在危机爆发以后,法国的物价一直高涨。去年主要是以能源为主,今年又是以食品为主。

以能源为主时,大家可以少开车,或者不开车和坐公交,但食品上涨时,民众就没有办法了,不能不吃饭吧?所以民众的不满越来越强烈。我觉得整个大氛围,其实还是给欧洲的各国政府有很大的压力。

五、危机源自对俄政策失败 欧盟精英却无反思

万霞:虽然欧洲是地缘政治的发源地,但实际上,就现在俄乌冲突的持续和加剧,说明这么长时间以来,欧洲对俄的战略都是失败的,不然怎么会爆发危机,欧洲的精英对此有没有反思?

宋鲁郑:至少以我的了解,他们没有反思,我可以举我和他们交流的例子。我说北约东扩是对俄罗斯的威胁和挑衅,他们不承认,说没有这种事情,这根本不是对俄罗斯的威胁。我问了他们一个问题,我说华为的5G,你们欧美都认为是威胁,为什么你东扩,一步步向俄罗斯边境靠近,它就不是威胁了?显然,他们没有办法回答这个问题。

通过这些我们可以看出,欧洲的精英们依然意识不到自己出了问题,并且不止是一个两个学者这么看,甚至专门研究国际关系的学者们都是这种看法,就是不认为自己有错。

另外我也给他们举例子,冷战的时候,苏联在古巴设置了导弹。我们知道,古巴离美国还挺远的,现在北约东扩都到波罗的海国家了,都扩到俄罗斯的边界上去了,你还说不是威胁,这怎么可能呢?但是他就这么认为,扩张很对很正确,俄罗斯为什么你要反对呢?

六、欧美不会直接出兵 但俄乌冲突升级风险很大

万霞:现在我们感觉到危机实际上仍然在升级的态势当中,之前德国在刚开始开战的时候还只是提供头盔,后来就变成了主战坦克,将来还会提供什么武器?欧洲还会如何更深度地卷入?会不会真的直接走上前台,跟俄罗斯直接杠上呢?

宋鲁郑:我觉得武器的供应还是会不断升级,包括更远程的打击武器,包括飞机等都是有可能的,但是我觉得欧美还不会走到直接出兵的地步。

当然欧美出不出兵,并不是决定这场冲突是否会更大升级的关键因素,而是取决于战场上的结局。如果能打成僵局,或者俄罗斯还略有进展,应该就不会升级到不可控的程度;如果俄罗斯受到挫败,这个时候不管欧美是否真正出兵,俄罗斯都会有可能升级冲突。最危险的是逼得俄罗斯升级冲突,这是我个人的看法。

七、中国“和平十二条”代表多数国家意愿

万霞:中国最近提出的“乌克兰和平主张”,这两个重要的文件里面提到了核战争打不得,也提到了不得使用生化武器,实际上都是在忧心战争扩大升级。

宋鲁郑:中国的“12条和平方案”,确实非常合理、非常有现实感。其实如果马上停火是符合欧洲利益的,因为所有的战争总是要有谈判这个环节,所有的冲突都要靠谈判解决。

第二点关于不能使用核武器和生化武器,中国的呼吁是针对所有各方的,就是要提醒美国和欧洲,不要把俄罗斯逼到墙角,不能太过分,要适可而止,如果不然是什么后果,迫使欧美要思考:我们是不是应该从打走向谈?

我觉得这两点都是非常突出的,也是非常合理和到位的方案。

万霞:中国在这个关键时刻发出和谈框架文件,您觉得它的积极意义在哪里?

宋鲁郑:我觉得中国作为中立方提出了这一个方案,迟早应该会被各方接受,但是他们接受大概需要一个时间。

美国还要再继续打下去,乌克兰没有办法决定自己的命运,俄罗斯现在也不想让步。你美国不让步,我也不会去让步,欧洲现在也是这样子。

到了一定程度,双方都会意识到,不能够再这样下去了,这时候中国的方案肯定就是最佳方案。我们作为一个大国,也尽到了自己的责任,而且我发现,其实非西方国家很赞同和支持中国提出的方案。

其实多数国家还是希望立即停火立即谈判,把损失降到最低,把风险降到最低,这是多数国家的意愿,而中国其实也是代表了这些国家,发出大家的声音。



波兰奥伦石油公司2月25日表示,俄罗斯已经停止通过“友谊”输油管道向波兰供应原油

八、冲突并不意味着永久脱钩 欧洲出于利益还得重新连接俄罗斯

万霞:欧洲原来以为自己很难摆脱对俄罗斯能源的依赖,但是这一年下来好像离开俄罗斯的能源,也没有发生多大的问题,也没有让欧洲真的就到了揭不开锅的地步。这样会不会反而造成欧洲可能未来一直会跟俄罗斯对立?

宋鲁郑:欧洲能承受一年,但能承受五年十年吗?就像美国在阿富汗,打了二十年,最后还是承受不了了。虽然欧洲是有国力的,能够承受一年两年大概也没问题,但是再拖下去,关键是这场冲突已经出现了长期化的趋势,你还能承受多久?你还值不值得去承受这个代价?

毕竟乌克兰危机只是其中一件事情,而欧洲需要面对的挑战和危机实在太多了。

欧洲经济低迷、债务高企,包括失业率,以及现在法国要搞退休制度改革,就是因为债务太高,财政赤字和外债,这些问题都很严重。所以欧洲国家面对的,并不只有一个乌克兰的问题,还有很多问题,包括民粹主义崛起和难民危机。

俄乌冲突造成了难民问题,使得将近一千多万人流离失所,这些都是现实严峻的挑战,欧洲国家都要去面对和解决,不可能把所有精力都放在一个乌克兰危机上面。

万霞:中央外事办主任王毅在慕安会上向欧洲发出了灵魂三问,您觉得当这场危机过去之后,欧洲会不会恢复跟俄罗斯的关系?也恢复它们之间能源上的连接?

宋鲁郑:肯定会恢复,我觉得有两个原因。第一是经济原因,俄罗斯的能源是可替代的,但是廉价能源不可替代。你花高价买也能买得到,但是你要搞再工业化,能够承受这么高的成本吗?没有能源怎么搞再工业化?如何去和其他国家竞争?我们知道,能源是工业的基础成本,这是第一个因素。

第二个因素,欧洲要搞战略自主,需要一个多极化的世界。没有俄罗斯这一极,怎么去搞多极化?没有了俄罗斯的能源,就要依赖美国,那如何搞战略自主?

所以从经济和战略自主原因上考量,欧洲都必须要和俄罗斯重新恢复关系,而且俄罗斯是它搬不走的邻居,必须要思考如何把俄罗斯纳入一个共同的安全体系中,确实要考虑到俄罗斯的安全利益才行。

万霞:我看到乌克兰最新的一个发言,说一百年也不会跟俄罗斯和解,我想这个应该是它的一家之言。欧洲跟俄罗斯之间,可能在这场危机过后,还是会恢复到该咋样就咋样。战争毕竟是暂时的,它不可能是永远的。

宋鲁郑:国际政治中有一句话,就是“永远不要说永远”,别说一百年,甚至可能五年十年以后,就会发生变化,这个真的是很难讲。

国际局势瞬息万变,如果突然出现新的危机,比如人类共同的危机,可能大家就需要团结合作。

我举个例子,现在在太空,俄罗斯和美国还是合作关系。最近俄罗斯的宇航员要坐美国的飞船去上太空,美国和俄罗斯的宇航员一起飞行。我记得冷战的时候,美国问过苏联一个问题,说如果火星人进攻我们的话,你会帮助我们吗?当时赫鲁晓夫就说,当然会帮助你了。就是当人类有共同危机爆发的时候,当然需要放下分歧、放下对立去合作。我觉得这次冲突不管持续多久,大格局不会改变。

九、“春季攻势”形势严峻 但无法决定谁输谁赢

万霞:对,最近大陆上映了电视剧《三体》,讲的就是外星文化要入侵,人类如何一致对抗的故事。不过,现在的俄乌冲突的局面还是很严峻,双方都在炒所谓的“春季攻势”,您怎么看?

宋鲁郑:我觉得“春季攻势”不管怎么样,不会产生战略性的后果,也就是一方能赢、一方会输的后果。只能说是哪一方会有更大的谈判筹码而已,它不决定结果。

比如说俄罗斯不可能一下子推到波兰边界上,乌克兰也不可能说就把乌东和整个克里米亚再收回来,也是不可能的。只能说实质控制的区域又有变化,多还是少一点而已,是程度问题而已,但是不会有战略后果,不改变整个冲突格局。

万霞:好的,谢谢宋老师接受我们的采访!

作者丨万霞,深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

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